Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Este foro es para tratar todos los temas relativos a dichos elementos tan útiles en nuestros viajes y travesías

Moderadores: madmax, sandu4x4, ASO, setsero, fernando-cherokee

Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor pfcarranza » Sab Mar 04, 2017 2:03 am

Vamos a intentar explicar cómo se puede hacer un track en Google Earth (GE), para luego llevarlo a una tablet con sistema operativo android para poder hacer una travesía usando la aplicación Oruxmaps (OM).

Este post tendrá entonces tres partes,

la primera donde generamos los tracks en GE,

la segunda donde se carga todo en OM

y la tercera, la más interesante…donde mostraremos las fotos de la travesía al lugar. :smt055 :smt055 :smt055

preparen las chatas!

Vamos a ver realmente entonces el ciclo completo de cuán buena o mala resulta la previsión de los tracks, cuán grandes son las pifeadas, cuán cambiado está el lugar respecto de las fotos, etc., etc. En fin, todo lo relativo a la planificación a nivel de tracks en la travesía.

Arrancamos con la primera parte, la que tiene que ver con la generación del track en GE. Horas de mate y café por cierto.

La zona elegida es la llamada Chihuidos. Está en el centro de la provincia de Neuquén. El lugar es muy piola no solo por sus paisajes maravillosos, sino también porque está bastante inexplorado y porque además no hay alambrados. Uno puede entonces vivir la sensación de estar realmente explorando un lugar.

La imagen de abajo muestra una parte de Chihuidos. A la derecha, una ruta provincial de ripio que no se distingue en la foto, a la izquierda el Río Neuquén. En el medio, una gran depresión que trataremos de recorrer de este a oeste para llegar al Río Neuquén.

Imagen

Cerca de la ruta de ripio descubrimos una bajada a la depresión. Le encararemos por ahí entonces.

Imagen

La intención es llegar hasta el Río Neuquén. Interesante el encajonamiento del último tramo.

Imagen

Vamos a intentar unir entonces dos puntos, uno que llamamos “bajada” hasta otro que le pusimos “llegada”.

Imagen

Vayamos a la bajada. Se la ve muy interesante, pero hay un punto ciego. Para colmo, ese punto ciego es el de un cañadón. Puede que el agua de las lluvias lo haya cortado y no se pueda cruzar. Un zoom no cambia la historia, el punto en cuestión está a la sombra. Justo el satélite sacó la foto a una hora del día que le daba sombra a ese punto complicado.

Imagen

Y si busco fotos anteriores? Para eso uso el histórico de fotos satelitales. Cada corte en la línea del tiempo es una foto.

Imagen

La foto del día 15 de enero del 2006 por suerte tiene iluminado ese punto del cañadón. Parece que la huella se puede hacer.

Imagen

Afirmar que podemos pasar es una burrada, primero porque esa foto no nos deja ver con gran detalle ese cañadón, segundo porque esa foto data de hace 11 años y lo más probable es que las lluvias hayan destruido ese cruce de la huella con el cañadón que viene bajando en picada desde la meseta.

Ya sabemos entonces que la travesía va a comenzar peludiando desde el primer km. Habrá que llevar puentes y palas…

Empezamos a trazar el track con la tercera herramienta comenzando a contar los botones de izquierda a derecha. Llega un punto en que no se puede seguir, hay un salto muy grande en la barda. El track muere ahí.

Imagen

Imagen

Retomamos desde un punto intermedio a ver hasta dónde llegamos. Con un paisaje tan complicado…por ahora tiramos líneas, después elegiremos el menos peor

Imagen

Así surgen los planes B, C, D, etc. Incluso hasta la posibilidad de cambiar de punto de llegada

Imagen

Para llegar al destino “llegada”, el tramo más seguro es el rojo, pero es el más largo y el más aburrido.

Imagen

El tramo verde nos hace cambiar de destino

Imagen

Es largo (16,4 kms) pero no es aburrido, al menos al principio. El cañadón es tan cerrado que incluso puede que las chatas pasen finito el cañadón

Imagen

Si volvemos a los tramos amarillos, cortos, el que ahora pinté de azul parece ser el mejor.

Imagen

Porque el de al lado, que ahora pinté de celeste, muere en un salto…aunque quizás se lo pueda contornear por la derecha en la foto

Imagen

La historia parece quedar entonces en la secuencia, inicio amarillo, luego azul, luego termino con amarillo

Imagen

Al ordenar un poco los tracks por color quedarían:

Plan A track violeta
Planes B norte y sur tracks verde y rojo respectivamente
Planes truncos en amarillo

Imagen

Listo, ya está creado el viaje en GE.
Luego creo carpetas y pongo los tramos donde corresponde
Imagen
Estos tracks así agrupados pueden descargarse desde

https://www.dropbox.com/s/buz2he107y6l8 ... s.kmz?dl=0

Si encuentran mejores tramos, compártanlos!

Viene el laburo de verlo en OM. Lo dejamos para después.
Pablo
Cherokee Classic 4.0L Nafta. Manual. 99

Imagen


http://walabis.com
Avatar de Usuario
pfcarranza
 
Mensajes: 1999
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:26 am
Ciudad: Allen
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Classic
Año: 1999

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor ASO » Sab Mar 04, 2017 9:30 am

Un capo el pibe !!!
Pablito, esta vuelta trataré de aprenderlo, en los intentos anteriores no pude.
Alfredo - LU5AOS
Jeep Cherokee TD'99
Jeep Cherokee 4.0'01
ImagenImagen
http://www.cherokeros.com.ar
Avatar de Usuario
ASO
Site Admin
 
Mensajes: 2387
Registrado: Jue Ene 03, 2008 8:02 am
Ubicación: Villa Crespo
Ciudad: Buenos Aires
Vehículo: Cherokee
Modelo: Sport TD
Año: 1999

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor antonio » Sab Mar 04, 2017 10:25 am

Espectacular :smt038

Saludos
Antonio -PU3VAP
Cherokee 4.0L 97 AT,lift 3"+31"+ bloqueo+malacate 9 Klbs
Mitsubishi Nativa/ Montero Sport TDi
http://maisumoffroader.blogspot.com.br/
SIEMPRE USE EL CINTURON DE SEGURIDAD.
Imagen
Avatar de Usuario
antonio
 
Mensajes: 885
Registrado: Dom May 04, 2008 7:43 pm
Ciudad: Pelotas, RS, Brasil
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Sport 4.0 L
Año: 1997

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor booger » Dom Mar 05, 2017 9:38 am

Espectacular!

Hoy hago la terea, ya tengo el orux en el cel para las pruebas y luego a la tablet
ImagenImagenImagenImagen

Es mi barco mi tesoro, es mi dios la libertad, mi ley la fuerza y el viento, mi única patria la mar.
Avatar de Usuario
booger
 
Mensajes: 231
Registrado: Lun May 05, 2014 5:30 pm
Ciudad: Mar del Plata
Vehículo: Cherokee
Modelo: Sport 4.0
Año: 1997

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor NICOX » Lun Mar 06, 2017 12:07 pm

Grossssso! Igual no me queda claro como hacer y grabar los tracks, digamos q no soy el mejor con la tecnologia. Tendre q meter los deditos en la compu.
Aguardamos novedades.
sd
Saludos,
Nicolas


ImagenImagenImagenImagenImagen
Avatar de Usuario
NICOX
 
Mensajes: 1999
Registrado: Jue Mar 13, 2014 2:53 pm
Ciudad: lomas de zamora
Vehículo: JEEP
Modelo: GRAND CHEROKEE LIMITED 4.7
Año: 2000

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor pfcarranza » Lun Mar 06, 2017 10:38 pm

me alegro que les guste, espero les sirva

me olvidaba y aprovecho y explico cómo se traza un track

es necesario ubicar los puesteros de la zona, así uno pasa a saludar y explica que solo anda paseando por ahí

hay un puesto, uno solo, al norte de los tracks y en la zona de meseta, hay también un corral en el bajo pero solo eso

el puesto lo marco y también el track que va de la ruta provincial al puesto

para eso, utilizo la herramienta que está indicada en la foto con la flecha y voy picoteando en la foto sobre la huella que alcanzo a ver en GE

esa misma herramienta me permite cambiar los colores del track y el ancho del mismo

también con esa herramientas puedo saber la longitud del trayecto

Imagen

cuando terminé de marcarlo, aprieto enter y listo

Imagen
Pablo
Cherokee Classic 4.0L Nafta. Manual. 99

Imagen


http://walabis.com
Avatar de Usuario
pfcarranza
 
Mensajes: 1999
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:26 am
Ciudad: Allen
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Classic
Año: 1999

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor pfcarranza » Mar Mar 07, 2017 1:51 pm

cuando uno cree que tiene el track listo...siempre pasa lo mismo, con más ganas volvés sobre las partes complicadas y empezás a sospechar

en el tramo final, el del encajonamiento que lleva al río encuentro seis posibles saltos

Imagen

como no tengo muchas opciones de fotos de GE en esa parte, voy y reviso los posibles saltos en BING, que son fotos de Nokia creo

Saquí van las fotos de los posibles saltos tanto en GE como en BING

salto 1

Imagen

Imagen

salto 2

Imagen

Imagen

salto 3

Imagen

Imagen

salto 4

Imagen

Imagen

salto 5

Imagen

Imagen

salto 6

Imagen

Imagen

como podrán ver, algunos de los posibles saltos son el fruto de juego de luces y sombras

otros en efecto son saltos

hay que crear otro posible paso

Imagen

como pueden ver...hay problemas de solapamiento de las fotos en GE, si tomo ese lugar con una foto más antigua, logro esto

Imagen

por suerte BING me confirma que el track existe...o existió en algún momento

así que, si los saltos son insalvables...habrá que encararle al último track que va por arriba de la barda de piedra

ahora sí, hasta acá llegó mi amor en GE

terminada la primera etapa, lo que sigue es pasar todo a OM
Pablo
Cherokee Classic 4.0L Nafta. Manual. 99

Imagen


http://walabis.com
Avatar de Usuario
pfcarranza
 
Mensajes: 1999
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:26 am
Ciudad: Allen
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Classic
Año: 1999

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor NICOX » Mié Mar 08, 2017 9:57 am

Y yo que todavia no pude guardar un track! ajaja, muy bueno, q siga nomas...
Saludos,
Nicolas


ImagenImagenImagenImagenImagen
Avatar de Usuario
NICOX
 
Mensajes: 1999
Registrado: Jue Mar 13, 2014 2:53 pm
Ciudad: lomas de zamora
Vehículo: JEEP
Modelo: GRAND CHEROKEE LIMITED 4.7
Año: 2000

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor hector 9dgo » Jue Mar 09, 2017 1:04 pm

Excelente !!!! Gracias pfcarranza
hector 9dgo
 
Mensajes: 59
Registrado: Sab May 21, 2016 5:51 pm
Ciudad: San Justo
Vehículo: Cherokee
Modelo: Laredo XJ
Año: 1992

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor pfcarranza » Jue Mar 09, 2017 3:05 pm

seguimosssssss!

cuando ya tenemos el track listo en GE, encaramos el tema de OM

En OM, la tarea principal ahora es descargar los mosaicos de fotos satelitales para así poder leer los tracks con el fondo de las fotos

pero atenti, supongamos estamos en la travesía, navegando con OM...

si hay dos mosaicos de fotos que contienen el lugar donde estamos, OM nos va a mostrar un cartel hinchaguindas donde nos pregunta cuál mosaico de fotos queremos que se muestre como fondo

y hasta que no respondas ese cartel...OM no nos va a dejar navegar

y la verdad que es hincha que a cada rato te esté preguntando eso

para evitar esos carteles, lo que tenemos que hacer es evitar que los mosaicos de fotos se superpongan, una manera es la siguiente:

en GE voy a dibujar los mosaicos de fotos a descargar así me sirven de guía

cómo lo hago? uso la herramienta de tracks y los dibujo

Imagen

la cuadrícula que ven de 9 paños la hice entonces en GE como tracks y me servirán en OM para crear los mosaicos no superpuestos de fotos

les puse también un cartel con un nombre (A1,A2, A3, B1, B2, B3, C1, C2, C3) así no me confundo cuando descargue los mosaicos en OM

espero se entienda...

como esas lineas no me van a servir en la travesía, las pongo a parte en una carpeta que llamé cuadrícula

después tiraré esa carpeta al diablo, cuando haya descargado los mosaicos

ahora sí! listo el laburo en GE

ahora, en GE, guardo la cuadrícula como un archivo kmz, cómo?

botón derecho sobre la carpeta llamada cuadricula en GE, aprieto sobre "Guardar lugar como" y guardo esa carpeta como archivo kmz

llevo ese archivo kmz a la tablet

abro ese archivo con el administrador de archivos, me reenvía en principio directamente a OM

en la foto de abajo veo la cuadrícula en OM con fondo de fotos de GE

Imagen

pero saben qué?

no van a poder hacer eso ustedes, es decir, ustedes no van a poder usar las fotos de GE como fondo

por qué? porque OM modificó unos archivos ante reclamos de GE y ya no pueden visualizar fotos de GE como fondo de los tracks...se los explico por privado a quienes estén interesados

:smt083 :smt083 :smt083

sigo

hago un primer plano del mosaico A1, y cliqueo en la cuarta herramienta o botón comenzando desde la izquierda, me refiero a la que tiene dibujado un mapa

se despliega el menú de abajo

Imagen

elijo la opción creador de mapa

luego demarco dos esquinas opuestas sobre la pantalla indicando así los límites del mosaico a grabar

Imagen

luego aprieto el botón verde

le pongo en este caso un nombre al mosaico (A1) y descargo capas, la capa 20 es la de mayor zoom, pero es muy pesada

no descargo esa, comienzo desde la 19 y voy salteando una intermedia descargando hasta la capa 11

Imagen

aprieto descargar y luego de varios minutos tendré descargado ese mosaico...serán unas 5000 imágenes mas o menos

hago eso con los 9 mosaicos

tendré descargados entonces toda la zona de la travesía en 9 partes

en el link de abajo podrán ver y descargar las 9 carpetas conteniendo los 9 mosaicos de fotos

https://www.dropbox.com/sh/7gij38s2gich ... qooLa?dl=0

dónde los ponen en la tablet?

en el administrador de archivos, buscan la carpeta Oruxmaps

dentro de la carpeta Oruxmaps busquen la carpeta mapfiles

coloquen las 9 carpetas dentro de la carpeta mapfiles

luego vayan a la aplicación OM y en la herramienta Mapas, abran Offline, ahí van a tener las carpetas

listo, ya tienen las imágenes para navegar

ahora llévense los tracks de la travesía desde GE como archivos kmz a OM y podrán ver el track en OM con fondo de pantalla las fotos descaradas de GE

si pellizcan la pantalla podrán hacer zoom y ver las fotos con más detalles

listo!

cualquier cosa, aquí estoy

abrazo!
Pablo
Cherokee Classic 4.0L Nafta. Manual. 99

Imagen


http://walabis.com
Avatar de Usuario
pfcarranza
 
Mensajes: 1999
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:26 am
Ciudad: Allen
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Classic
Año: 1999

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor antonio » Dom Mar 12, 2017 11:59 am

pfcarranza escribió:seguimosssssss!

..............................................................................................................................................

pero saben qué?

no van a poder hacer eso ustedes, es decir, ustedes no van a poder usar las fotos de GE como fondo

por qué? porque OM modificó unos archivos ante reclamos de GE y ya no pueden visualizar fotos de GE como fondo de los tracks...se los explico por privado a quienes estén interesados

:smt083 :smt083 :smt083

sigo

..............................................................................................................................................

abrazo!


Me gustaria saber como :smt023

Saludos
Antonio -PU3VAP
Cherokee 4.0L 97 AT,lift 3"+31"+ bloqueo+malacate 9 Klbs
Mitsubishi Nativa/ Montero Sport TDi
http://maisumoffroader.blogspot.com.br/
SIEMPRE USE EL CINTURON DE SEGURIDAD.
Imagen
Avatar de Usuario
antonio
 
Mensajes: 885
Registrado: Dom May 04, 2008 7:43 pm
Ciudad: Pelotas, RS, Brasil
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Sport 4.0 L
Año: 1997

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor Dario25/5 » Dom Mar 12, 2017 8:42 pm

Pablo.
Muy interesante el post.
Nunca utilicé una tablet para navegar. Lo hice con ozziexplorer y un GPS conectado a una notebook.
TE hago algunas preguntas...
* La tablet debe tener GPS incorporado? Se le puede incorporar GPS?... en casa hay una tablet, pero es de los niños y no le doy mucha bola. GPS no tiene la mia.
* Con respecto al tema de los saltos, si utilizas la herramienta de visualizar el perfil altimetrico de GE, servirá?
* cuales son las coordenadas de la zona?.. para entrar yo con GE y chusmear nomás...
Habrá que ir personalmente a la zona... ya estoy poniendo mi xj en condiciones.
Ex nissan D21, mod 97.
Ex hilux 4x2, SRV 2008
Ex Amarok 4x2, 2010
Ex Ranger 4x2 2008
Actual.
Toyota Hilux 4x4 2010
Jeep Dodge 4x4
Duster 4x2 1.6


Imagen


Imagen
Avatar de Usuario
Dario25/5
 
Mensajes: 94
Registrado: Sab Ago 01, 2015 2:48 pm
Ciudad: Colonia 25 de MAyo, L.P.
Vehículo: Toyota hilux
Modelo: SRV 4x4
Año: 2010

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor pfcarranza » Lun Mar 13, 2017 7:19 pm

antonio escribió:
pfcarranza escribió:seguimosssssss!

..............................................................................................................................................

pero saben qué?

no van a poder hacer eso ustedes, es decir, ustedes no van a poder usar las fotos de GE como fondo

por qué? porque OM modificó unos archivos ante reclamos de GE y ya no pueden visualizar fotos de GE como fondo de los tracks...se los explico por privado a quienes estén interesados

:smt083 :smt083 :smt083

sigo

..............................................................................................................................................

abrazo!


Me gustaria saber como :smt023

Saludos


sale MP Antonio!

saludos
Pablo
Cherokee Classic 4.0L Nafta. Manual. 99

Imagen


http://walabis.com
Avatar de Usuario
pfcarranza
 
Mensajes: 1999
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:26 am
Ciudad: Allen
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Classic
Año: 1999

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor pfcarranza » Lun Mar 13, 2017 7:33 pm

Dario25/5 escribió:Pablo.
Muy interesante el post.
Nunca utilicé una tablet para navegar. Lo hice con ozziexplorer y un GPS conectado a una notebook.
TE hago algunas preguntas...
* La tablet debe tener GPS incorporado? Se le puede incorporar GPS?... en casa hay una tablet, pero es de los niños y no le doy mucha bola. GPS no tiene la mia.
* Con respecto al tema de los saltos, si utilizas la herramienta de visualizar el perfil altimetrico de GE, servirá?
* cuales son las coordenadas de la zona?.. para entrar yo con GE y chusmear nomás...
Habrá que ir personalmente a la zona... ya estoy poniendo mi xj en condiciones.



Hola Dario

si tu tablet no tiene gps le tenés que asociar uno para que el gos le envie los datos a oruxmaps

hace un tiempo, mucho tiempo intenté asociarle un celular pero no pude hacer que el gps del celu le envie los datos a la tablet, pero la verdad que no me puse mucho tiempo

se me ocurre de chusmear algún foro de la marca de la tablet a ver si alguien ya lo intentó

pero no le puse tiempo al tena pues la tablet que hay en casa tiene gps

tema saltos, GE no labura con tanta precisión creo que tomaba datos de altura cada 3 m, no recuerdo bien

en el medio...interpola

por eso el perfil de elevación no es tan preciso

creo que no nos queda otra que ir y ver qué pasa en el lugar jaja

te mandé por mail los tracks

también están en este post en un link de dropbox

espero ande el link

abrazo!
Pablo
Cherokee Classic 4.0L Nafta. Manual. 99

Imagen


http://walabis.com
Avatar de Usuario
pfcarranza
 
Mensajes: 1999
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:26 am
Ciudad: Allen
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Classic
Año: 1999

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor antonio » Mar Mar 14, 2017 10:31 am

pfcarranza escribió:
antonio escribió:
pfcarranza escribió:seguimosssssss!

..............................................................................................................................................

pero saben qué?

no van a poder hacer eso ustedes, es decir, ustedes no van a poder usar las fotos de GE como fondo

por qué? porque OM modificó unos archivos ante reclamos de GE y ya no pueden visualizar fotos de GE como fondo de los tracks...se los explico por privado a quienes estén interesados

:smt083 :smt083 :smt083

sigo

..............................................................................................................................................

abrazo!


Me gustaria saber como :smt023

Saludos


sale MP Antonio!

saludos


Hecho, marcho perfecto, gracias Pablo. :smt023

Saludos
Antonio -PU3VAP
Cherokee 4.0L 97 AT,lift 3"+31"+ bloqueo+malacate 9 Klbs
Mitsubishi Nativa/ Montero Sport TDi
http://maisumoffroader.blogspot.com.br/
SIEMPRE USE EL CINTURON DE SEGURIDAD.
Imagen
Avatar de Usuario
antonio
 
Mensajes: 885
Registrado: Dom May 04, 2008 7:43 pm
Ciudad: Pelotas, RS, Brasil
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Sport 4.0 L
Año: 1997

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor elfoca » Sab Mar 18, 2017 9:06 pm

Hola Pablo !!!!!!!
hay forma de poder hacer eso en una tablet con Windows 10 ????
ABRAZOS MILES !!!!!!!!

Imagen
Avatar de Usuario
elfoca
 
Mensajes: 920
Registrado: Mar Ago 02, 2011 11:19 pm
Ciudad: Ituzaingo
Vehículo: Jeep
Modelo: Cherokee Sport 4.0 l
Año: 1997

Re: Navegación GE y tablet con Oruxmaps

Notapor pfcarranza » Sab Mar 18, 2017 9:55 pm

elfoca escribió:Hola Pablo !!!!!!!
hay forma de poder hacer eso en una tablet con Windows 10 ????



hola varón

me parece que oruxmaps funciona sobre android solamente

y como las tablets a las que tengo acceso son todas con android...no me he puesto a ver qué se puede hacer en windows

en el foro patagonia tratamos hace un tiempo este tema y creo que postearon cómo usaban un software sobre windows, pero la verdad no me acuerdo cuáll era

pero en sí, la cuestión es encontrar un software en la tablet que permita descargar las fotos y luego poder navegar sobre esas fotos y ver los tracks también

oruxmaps lo hace en android, habrá que ver cuál lo permite sobre windows

aprovecho y hago un comentario más sobre oruxmaps:

obvio que es posible crear tracks y grabarlos
No solo eso sino que, como se crean en formato kmz (o kml, no recuerdo bien) , es posible verlos fácilmente sobre GE a la vuelta de la salida

cualquier cosa me avisan

abrazo
Pablo
Cherokee Classic 4.0L Nafta. Manual. 99

Imagen


http://walabis.com
Avatar de Usuario
pfcarranza
 
Mensajes: 1999
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:26 am
Ciudad: Allen
Vehículo: Jeep Cherokee
Modelo: Classic
Año: 1999




Volver A GPS Y COMUNICACIONES

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado